20 вересня 2012

Росії треба не так українська промисловість, труба чи ресурси, як населення, вважає Олександр Нездоля, генерал-майор держбезпеки

21 рік тому розвалився Радянський Союз. Які були головні причини цього?

– Насамперед, через економічну нездалість СРСР. Ще на початку 1960­х голова уряду Олексій Косигін пропонував реформи, що могли стати альтернативою застою. Хотіли роздержавити частину виробництв, але цю ініціативу не запустили в дію. Потім неефективність економіки СРСР вдавалось приховати завдяки високим цінам на енергоносії, що зросли внаслідок військового протистояння арабських країн та Ізраїлю. Але в першій половині 1980­х ціни на ­нафту впали, й це оголило всі проблеми радянського господарства.

Другим фактором був Афганістан. Я – учасник цієї війни, і не можу зрозуміти: навіщо вона була? Союз утримував 100­тисячну армію, що було недешево. Вже не кажу про вбитих, скалічених ­фізично й психічно.

Третім чинником став Чорнобиль. Він виявив адміністративну й технологічну неспроможність бюрократії. Все було ­зацентралізовано на Москві, навіть українські комуністи тихо полюбили гасло "Геть від Москви".

Четверте – невирішене національне питання.

Ключову ж роль у розпаді відіграв ГКЧП (від російської назви Государственный комитет по чрезвычайному положению, створена 18 серпня 1991­го задля збереження СРСР організація. – "Країна"). Основні причини розпаду СРСР містилися в самій країні. Не кажу, що ЦРУ не брало участі, але його роль була обрядова, а не реальна. КДБ також не особливо впливав на інші режими. Ну, привели ми десь до влади на певний час комуністів. Але років за два­три їх перестріляли, і все на тому закінчилось.

Навіщо переслідували дисидентів?

– Не можна було до творчих людей підходити з принципами соцреалізму. З іншого боку, якщо дисидентами мав хтось опікуватись, то партійні ідеологи, а не КДБ. Олеся Бердника, Миколу Руденка, ­Андрія Сахарова, Олександра Сол­женіцина, багатьох інших КДБ пасло, але нащо? Витрачали купу часу та енергії, щоб різати книжки, фільми, стежити за письменниками. Номенклатура не хотіла цього робити: можливо, через лінь, а можливо – боялися погоріти. Вони зразу писали в КДБ, а там лише щит і меч. Звісно, більше мечем і по голові, як правило. Так функціонувала система.

Партія могла перебудуватися, щоб провести реформи?

– Спочатку такі надії були. Утім, керівництво КПРС відірвалось від народу так далеко, що не могло зрозуміти, що відбувається внизу. Народ це все бачив. Час від часу людей можна обманювати, але ж не довго і не тими самими трюками. Хто справді вірив у комунізм? Та ніхто. В партії були 17 мільйонів і ніхто не вийшов її захищати, коли ­Борис Єльцин заборонив КПРС. Тихо­мовчки всі погодились, бо заочно вони її вже поховали в своїй свідомості.

Чому Росія демонструє прагнення об'єднати пострадянський простір і дозволяє собі жорстку риторику щодо цього?

– Зараз Росія некоректно поводиться стосовно нас тому, що ціни на нафту й газ знову піднялися. Саме це є основою для амбіцій і такої поведінки. Хоча ми росіянам потрібні не стільки як промисловість, труба чи ресурси, скільки як населення. Їм треба 200 мільйонів. Це на 100 відсотків убезпечить їх від Китаю. Росію посадити можна лише за рахунок ціни на нафту. Тому європейцям і американцям так важливо контролювати видобуток і транспортування енергоносіїв із Близького Сходу. Це – ключ для кон­тролю над поведінкою Китаю та Росії.

З яких причин ви не підтримували відкриття архівів КДБ?

– Через агентуру. Якби архіви відкрили 1991 року – це могло мати ефект червоної ганчірки для націоналістів, і невідомо, чим би все закінчилося для України. Там приховані речі, які можуть розчарувати багатьох людей. Після розпаду СРСР я знищив свідчення моїх агентів. Виїхав із цими матеріалами за межі міста. полив їх бензином і підпалив. Після того з кожним зустрівся, щоб запевнити, що вони можуть жити спокійно.

Із чого формувались перші капітали в Україні?

– Після розпаду СРСР усе впало, підприємства пішли в самостійне плавання. Але директори не були підготовлені до ринку. Вони доларів до цього не бачили. Їм пропонували тисячу "зелених", і вони готові були все продати. Довкола державних промислових підприємств почали формуватися контори, які скуповували в них товар по заниженій ціні, а потім перепродавали його на міжнародному ринку по світовій. У державний бюджет нічого не потрапляло, а фірми багатіли. Зрозуміло, ішли відкати директорам на приватні рахунки за кордоном. Тоді вирішили покласти цьому край. Створили державну акціонерну групу "Україна", якою володіли держава та досвідчений капіталіст – ­Борис Берштейн. Він мав отримувати частину прибутків, а за це забезпечував підприємство своїми знаннями та зв'язками на світовому ринку. Директори цьому противились. Але ми знали, що в них "руки теж нічого не крали", тому придушили їхній опір. Як тільки було встановлено контроль над металургією та її зовнішніми операціями, а гроші пішли в бюджет, почався спротив бюрократії ­міністерств, а не тодішньої організованої злочинності, як можна було б очікувати. Чому? Бо вони також сиділи на відкатах, а тут потік грошей зупинився. Тому почалися проблеми з квотами та інші бюрократичні перепони.

Як приватизовували перші підприємства?

– Принцип захоплення підприємства був такий: адміністрація на чолі з директором за кілька місяців, або триваліший термін, доводили його різними методами до банкрутства. Трудовий колектив, що одержував крихітну зарплату чи зовсім не бачив місяцями грошей, розбігався. Виробництво оцінювали по мізеру, і його за копійчану суму здобували зацікавлені особи. А тоді завод чи фабрика раптом починали підніматися. ­Нерідко підприємство викуповував сам директор і організовував на його базі ТОВ, ЗАТ чи ВАТ. Комунальну власність у містах викупляли ще простіше.

На жаль, досі немає точних даних про ­мільярди доларів, розкрадені економічними злочинцями всередині країни і переправлені на закордонні банківські рахунки. Сумарних цифр не знають ні Кабмін, ні Міністерство економіки, ні Служба безпеки. У пресі звучала цифра 400 міль­ярдів доларів.

Чому Леонід Кучма виграв президентські вибори 1994 року?

– Кравчук теоретично розумніший за Кучму. Але Леонід Макарович був наївніший, сподівався на голів адміністрацій – адмінресурс. На початку 1990­х він влаштовував усіх – комуністів, які при ньому могли вижити, націоналістів, які дізнались, що він дитиною постачав картоплю в УПА. Він не боявся з людьми спілкуватися, пішов на контакт із Народним рухом. Але не встиг підібрати під себе ресурси, які тоді розповзалися в різні боки.

Кучма у 1992–1993 роках очолював уряд, мав товариський характер і більший кон­троль над розповзанням ресурсів. Він оперся на директорський корпус, який його і зробив президентом. Логіка була така, що це – краще, аніж мітингові ­націонал­­демократи. Але з приходом Кучми "соціальна піна" дорвалася до влади. Поступово виникли декілька кланів – фінансово­­промислових груп. Леонід Данилович впливав на це, але не вирішально, – то був ­хаотичний процес. Почався дерибан України. За певний час Кучма змінив опору з директорів на олігархів. Перших зім'яли або постріляли.

Що було причиною програшу червоних ­директорів теперішнім олігархам?

– Директори були хорошими технологами, виробниками, організаторами, але не орієнтувалися в ринкових відносинах. Вони становили еліту старого режиму, а новий суспільний устрій вимагав людей з іншими якостями. Наприклад, Сергій Тарута очолював відділ зовнішньоекономічних зв'язків на "Азовсталі". Він знав, що робити і як заробляти гроші краще, ніж тогочасний керівник підприємства. Таруту звільнили з "Азовсталі", але знання та хватка залишилися з ним, і він пішов у вільне плавання – сам почав заробляти. Зараз очолює "Індустріальний союз Донбасу" і є одним із найбагатших людей України.

Чим викликана справа Павла Лазаренка?

– Лазаренка прибрали через конфлікт із Кучмою. Він занадто рвався до влади, і Леонід Данилович його боявся. Лазаренко підібрав під себе основні фінансові потоки, міг на них впливати, адже це йому дозволяла посада прем'єр­-міністра. Це сильна людина, але погорів на панамському паспорті – на дрібниці. Тут без спецслужб не обійшлося. Його супроводжували, а в Америці вже чекали.

Зараз приїзду Лазаренка в Україну боя­ться. "Есбеушники" його вже тут ­чекають, візьмуть під слідство. Треба ж вибити причетність Юлії Тимошенко до вбивства Євгена Щербаня. Але, на мій погляд, Лазаренко Юльку просто так не полишить. Маючи такий капітал і зліт, він опинився у тюрмі. А вона гуляла на свободі, бо здала інформацію на нього.

Чому відбувся помаранчевий Майдан?

– Якби президент і парламент до серпня 2004 року провели політичну реформу, події розвивалися б інакше. Протистояння в ході й після виборів не набуло б ­такої напруги і небезпечної для держави гостроти. Вибори відбулися б із набагато меншими порушеннями. А так радикальні лідери одержали можливість провести "тихий державний переворот". За аналогією з жовтнем 1917 року можу сказати, що чинна влада буквально лежала на землі, й "помаранчеві" скористалися її бездіяльністю й нерішучістю. Усі ті дні Леонід Кучма був схожий на розгубленого Керенського – голову Тимчасового уряду, який скинули більшовики.

Люди вийшли на Майдан проти системи управління державою, вибудованої за президентства Кучми.

Під час революції лунала думка, що в її організації брали участь американці.

– Я не виключаю цього. В один момент з'явились помаранчеві стрічки, організували харчування – все було продумано з організаційної точки зору. У світі до того було декілька кольорових революцій – Сербія, Грузія. Настала черга "демократизувати" Україну за вашингтонським проектом. Центри з вироблення специфічних рекомендацій у цьому питанні засновані й у Європі. Наприклад, у Белграді є офіс, який називається "Центр ненасильницького опору". Він виник на базі студентського руху "Відсіч", що діяв проти режиму Мілошевича. В Україні ­з'явився рух "Пора".

У США "облаштуванням" режимів в інших країнах займаються різні організації. Серед неурядових виділяється Інститут відкритого суспільства мільярдера Джорджа Сороса. Під вивісками з безневинними назвами розробляють плани створення проамериканських плацдармів у різних кінцях світу.

Але переважно американці впливали на нашу політичну та бізнесову еліти. Кучмі й усім іншим пояснили приблизно так: "Хлопці, або ви не втручаєтесь, або ваші рахунки в європейських банках будуть арештовані, ваші будинки, – а в Кучми дім у Карлових Варах, – також арештують, і в'їзними ви буде хіба до Біло­русі". І це мало вплив на них. Досі невідомо, хто ж насправді виграв вибори 2004 року?

Як оцінюєте президентство Ющенка?

– Віктор Андрійович – це плавне продовження Леоніда Даниловича. Нагорі опинилася та сама "піна", що і при Кучмі, але з іншою риторикою. На мій погляд, Ющенко – не управлінець, не організатор. У мене є дача в Нових Безрадичах, біля резиденції Віктора Андрійовича. Я – людина вільна, інколи їздив на роботу в столицю об 11.00. І в цей час бачив, як Ющенко стояв із бджолиною рамкою біля своїх вуликів. А президенту треба було б із восьмої ранку до опівночі на роботі сидіти.

Яка головна помилка Януковича?

– Я – прихильник президентської республіки. Ми не дозріли до такої демократії, коли парламентська форма буде стабільною та дієвою. Це вина всього суспільства. ­Підгодована журналістика винна так само, як і київські бабусі, що обирали мером Черновецького за гречку. Нема чисельного середнього класу, тому демократія має викривлені форми. Щоб потрапити в парламент, треба заплатити 7 мільйонів доларів. Вони там ховаються за недоторканністю, щоб зберегти накрадене чи зароблене. І щойно потрапляють до Верховної Ради – одразу починають малювати план, як відбити вкладені гроші. Я дивуюсь, чому Янукович не розігнав парламент. Якби він ішов на реальні реформи, то перший крок – розігнати Верховну Раду одразу після президентських виборів 2010 року. Натомість влада почала обростати "тушками". Час втратили, зараз розганяти вже пізно. А рейтинг Януковича впав – як у країні, так і за ­кордоном.

Чи високо оцінюєте якість теперішнього уряду?

– Справді досвідченим і професійним вважаю Миколу Азарова, всі інші – "піна".